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Miércoles 28 de noviembre de 2007
Noticias | Archivo | Miércoles 28 de noviembre de 2007 | Cultura | Nota
Los intelectuales del mundo y LA NACION
"La inseguridad social será el tema del futuro"
Lo dice el sociólogo francés Loic Wacquant
Lejos de ser un sociólogo de laboratorio, al francés Loic Wacquant le gusta meter los pies en el barro: no dudó en hacerse boxeador, en Chicago, para llegar a comprender, en su propia piel, las claves de la nueva marginalidad urbana, el área de su especialidad.
La tesis central de sus trabajos sobre los guetos urbanos resulta inquietante: “Al contrario de lo que se supone, el crecimiento económico fabricará más y más pobres. La solución a la desigualdad ya no pasará exclusivamente por generar más empleos y que la gente pueda vivir de su trabajo. Eso ya no será posible, porque la supervivencia no podrá garantizarse sólo a través del mercado laboral. Se deberá pensar en nuevas maneras de distribuir los derechos sociales y económicos, porque la inseguridad social será el gran tema del siglo XXI”.
Wacquant, de 47 años, es el principal discípulo del sociólogo francés Pierre Bourdieu, uno de los más influyentes y conocidos del siglo XX. Con él escribió Una invitación a la sociología reflexiva.
Durante una entrevista con LA NACION, afirmó que el rechazo de buena parte de la clase media a las protestas piqueteras encubre un profundo miedo colectivo a caer en la marginalidad. "La incertidumbre de las personas de clase media de no tener seguridad en su trabajo les genera una gran ansiedad, porque temen no poder transmitirles a sus hijos su estatus social. Ese pánico se transforma en hostilidad. «Ese podría ser yo», piensan cuando se topan con un piquetero", dice, agudo, Wacquant, que también es antropólogo.
Loic Wacquant vive actualmente en Estados Unidos, donde dicta clases en la Universidad de California, en Berkeley.
De paso por la Argentina, invitado por la UBA, en el marco del 50° aniversario de la carrera de Sociología, dio una conferencia y visitó la cárcel de Devoto, donde habló con los presos.
Aprovechó también la visita para presentar su último libro, Los condenados de la ciudad. Guetos, periferias y Estado , editado por Siglo XXI.
-Usted debe de ser una especie de bicho raro en Estados Unidos, ¿no?
-[Se ríe a carcajadas] Bueno, en realidad todos los intelectuales en Estados Unidos lo somos, de algún modo. Los grandes diarios no nos entrevistan. Somos ignorados y estamos marginados del debate público.
-Algo así como piqueteros intelectuales en su propio gueto...
-Sí; de allí que me resulta muy gratificante viajar por América latina y por Europa, donde realmente considero que hay discusión intelectual.
-¿Cuando fue boxeador tampoco lo entrevistaban?
-¡Ah, sí, ahí sí! Me entrevistó el Chicago Tribune porque, al parecer, les parecía muy exótico y simpático que fuera intelectual y a la vez boxeador. Una nota de color, en fin... Pero nunca me preguntaron por mis conclusiones sobre la vida en la prisión, por ejemplo. A propósito: estuve en Devoto hablando con los prisioneros y me quedé muy conmovido por los cursos universitarios que se dictan en las cárceles argentinas. Es un avance enorme con respecto a Estados Unidos, donde se eliminaron esos programas. El trabajo de los docentes argentinos al conectarse con la gente en la prisión no sólo me resulta muy conmovedor, sino que además demuestra que la cárcel es parte de la sociedad, no algo de otro planeta.
-Usted dice que el crecimiento económico no sólo traerá bienestar, sino también más marginalidad. Pero la verdad es que no me imagino a los políticos argentinos proponiendo un retroceso. ¿Qué solución potable sugiere?
-La solución no pasa por frenar el crecimiento, sino por dejar de ilusionarse con que remediará la marginalidad, porque es al revés: traerá más pobres si nos quedamos esperando que el mercado laboral mejore y que la gente consiga trabajo. La expansión del trabajo precario asalariado, con baja remuneración, hecho que ya estamos viendo en los países más desarrollados, generaliza la inseguridad social. Es necesario buscar políticas públicas que ataquen la marginalidad en forma más directa.
-¿Cómo es eso? Si no es del trabajo, ¿de qué vamos a vivir?
-La principal fuente de marginalidad es el desempleo y la proliferación del trabajo part time y en negro, y eso no se resolverá con el crecimiento económico. La precariedad no es un fenómeno pasajero ni del pasado: está en nuestro futuro. En adelante, ya no podremos depender del salario para garantizar lo básico. Se requerirá un mayor compromiso del Estado para distribuir los principales bienes sociales: tener un techo sobre la cabeza, no morir de una enfermedad curable, poder trasladarse, tener acceso al entrenamiento laboral...
-¿Propone algo así como un piso mínimo de derechos básicos, garantizado por el Estado?
-Sí, pero cuando hablo de una política pública igualadora no es porque ame el Estado. No debe ser entendido el Estado como la teología de la izquierda. Precisamente a mí me parece que el desafío del siglo XXI es salir de la discusión de Estado versus mercado, como si fuera un debate religioso. El punto es que hasta ahora no se ha inventado un instrumento mejor para reducir la desigualdad. Mientras los pobres afrontan una inseguridad objetiva, la clase media sufre otro tipo de inseguridad social. Se trata de la inseguridad subjetiva, porque los trabajos son cada vez menos seguros. Entonces se comienza a sentir incertidumbre por el futuro, la ansiedad de no saber si se podrá transmitir a los hijos el propio estatus social. Eso lleva a la clase media a sentir hostilidad por los marginales, que aquí pueden ser los piqueteros. El rechazo esconde un temor profundo, que dice: "Ese podría ser yo". El piquetero es una amenaza concreta.
-O sea que la hostilidad de buena parte de la clase media argentina hacia los métodos piqueteros, los palos y los cortes de calle encubre, según usted, el miedo a la marginalidad propia...
-Sí, pero en el caso de los piqueteros el miedo es doble, porque con los palos evocan y agitan una violencia ancestral. Los piqueteros son una manifestación extrema de esa sensación de no tener un futuro, en la que tenés que hacer algo desesperado, como es irrumpir en la vida pública, para intentar resolver tu situación. Pero, pienso yo, su situación no puede aislarse de la del resto de los asalariados.
-Algunos dicen que a ciertos sectores del poder, incluso a cierta dirigencia política, les conviene que haya pobres, porque son manejables.
-Yo diría, más bien, que no les importa. Hay un enorme egoísmo social que hace que los que más tienen digan: a mí me va bien, yo estoy haciendo plata. Es tu problema... Hay un individualismo que lleva, incluso, a echarles la culpa a los pobres por su condición.
-Muchas veces el poder político ha usado los planes sociales para generar redes de clientelismo y atacar la dignidad de las personas, en lugar de fortalecerlas.
-Yo creo, sin embargo, que este tema de la dependencia es un prejuicio contra los pobres. Se cree que si a los pobres se los ayuda con subsidios no van a trabajar, pero no se piensa lo mismo de quienes tienen bonos y participan en la Bolsa. Nadie dice que a quienes viven de rentas no les gusta trabajar. El trabajo implica participar en la corriente de la vida, hace a la identidad de las personas. Que se reciba un subsidio en forma de ayuda social no implica que la gente deje de trabajar. Ese es un mito.
-Mi pregunta apuntaba al uso del clientelismo político. En la Argentina, al menos, hay una fuerte conexión entre las políticas sociales y los aparatos políticos tradicionales que buscan perpetuarse en el poder a cualquier precio.
-El tema es complejo, porque el discurso de la dependencia es dual. Hay una larga tradición latinoamericana según la cual las grandes firmas reciben grandes subsidios del gobierno o ventajas fiscales. ¿Nadie piensa que esas empresas son dependientes?
-Claro que sí. También se habla de empresarios cercanos al gobierno de turno, o distantes de él, y se evalúan sus privilegios en virtud de los beneficios que obtienen. Ahora, ¿cómo se construye ciudadanía en el marco de una marginalidad creciente?
-Me pone contento que haya sacado el tema de la ciudadanía, porque me parece otro debate central de las nuevas sociedades. El incremento de la nueva marginalidad urbana es una gran amenaza para la construcción de ciudadanía, porque fragmenta y erosiona los derechos fundamentales. La pregunta que deberíamos hacernos, lejos de paradigmas fundamentalistas que se reducen a Estado versus mercado, es cómo vamos a extender los derechos sociales y económicos a todos los ciudadanos. ¿Cómo vamos a poner la institucionalidad al servicio de la construcción de ciudadanía? Y en ese marco no veo otra solución que organizar las instituciones públicas para distribuir esos derechos. Porque si esperamos que lo haga el mercado, esperaremos de por vida y la pobreza se hará endémica.
-¿Corre peligro la Argentina de tener el nivel de marginalidad de Brasil? ¿Podrán convertirse nuestras villas en favelas, así de violentas y penetradas por los narcos? Sabrá que en los últimos años se cuadruplicó la población de las 14 villas que existen en Buenos Aires, por darle sólo un ejemplo.
-Justamente por eso no hay que dejar que la marginalidad urbana se convierta en algo natural. Yo no compararía, por ahora, las villas miseria con las favelas, pero sí digo que Brasil representa una llamada de atención para la Argentina. Porque cuando los marginados sienten que el único futuro al que pueden acceder pasa por la economía ilegal y a la criminalidad se le responde con represión se llega prácticamente a un conflicto militar entre el Estado y los lores criminales que rigen en los Estados pobres.
Por Laura Di Marco
Para LA NACION
Link permanente: www.lanacion.com.ar/966171
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Los intelectuales del mundo y LA NACION
"La inseguridad social será el tema del futuro"
Lo dice el sociólogo francés Loic Wacquant
Lejos de ser un sociólogo de laboratorio, al francés Loic Wacquant le gusta meter los pies en el barro: no dudó en hacerse boxeador, en Chicago, para llegar a comprender, en su propia piel, las claves de la nueva marginalidad urbana, el área de su especialidad.
La tesis central de sus trabajos sobre los guetos urbanos resulta inquietante: “Al contrario de lo que se supone, el crecimiento económico fabricará más y más pobres. La solución a la desigualdad ya no pasará exclusivamente por generar más empleos y que la gente pueda vivir de su trabajo. Eso ya no será posible, porque la supervivencia no podrá garantizarse sólo a través del mercado laboral. Se deberá pensar en nuevas maneras de distribuir los derechos sociales y económicos, porque la inseguridad social será el gran tema del siglo XXI”.
Wacquant, de 47 años, es el principal discípulo del sociólogo francés Pierre Bourdieu, uno de los más influyentes y conocidos del siglo XX. Con él escribió Una invitación a la sociología reflexiva.
Durante una entrevista con LA NACION, afirmó que el rechazo de buena parte de la clase media a las protestas piqueteras encubre un profundo miedo colectivo a caer en la marginalidad. "La incertidumbre de las personas de clase media de no tener seguridad en su trabajo les genera una gran ansiedad, porque temen no poder transmitirles a sus hijos su estatus social. Ese pánico se transforma en hostilidad. «Ese podría ser yo», piensan cuando se topan con un piquetero", dice, agudo, Wacquant, que también es antropólogo.
Loic Wacquant vive actualmente en Estados Unidos, donde dicta clases en la Universidad de California, en Berkeley.
De paso por la Argentina, invitado por la UBA, en el marco del 50° aniversario de la carrera de Sociología, dio una conferencia y visitó la cárcel de Devoto, donde habló con los presos.
Aprovechó también la visita para presentar su último libro, Los condenados de la ciudad. Guetos, periferias y Estado , editado por Siglo XXI.
-Usted debe de ser una especie de bicho raro en Estados Unidos, ¿no?
-[Se ríe a carcajadas] Bueno, en realidad todos los intelectuales en Estados Unidos lo somos, de algún modo. Los grandes diarios no nos entrevistan. Somos ignorados y estamos marginados del debate público.
-Algo así como piqueteros intelectuales en su propio gueto...
-Sí; de allí que me resulta muy gratificante viajar por América latina y por Europa, donde realmente considero que hay discusión intelectual.
-¿Cuando fue boxeador tampoco lo entrevistaban?
-¡Ah, sí, ahí sí! Me entrevistó el Chicago Tribune porque, al parecer, les parecía muy exótico y simpático que fuera intelectual y a la vez boxeador. Una nota de color, en fin... Pero nunca me preguntaron por mis conclusiones sobre la vida en la prisión, por ejemplo. A propósito: estuve en Devoto hablando con los prisioneros y me quedé muy conmovido por los cursos universitarios que se dictan en las cárceles argentinas. Es un avance enorme con respecto a Estados Unidos, donde se eliminaron esos programas. El trabajo de los docentes argentinos al conectarse con la gente en la prisión no sólo me resulta muy conmovedor, sino que además demuestra que la cárcel es parte de la sociedad, no algo de otro planeta.
-Usted dice que el crecimiento económico no sólo traerá bienestar, sino también más marginalidad. Pero la verdad es que no me imagino a los políticos argentinos proponiendo un retroceso. ¿Qué solución potable sugiere?
-La solución no pasa por frenar el crecimiento, sino por dejar de ilusionarse con que remediará la marginalidad, porque es al revés: traerá más pobres si nos quedamos esperando que el mercado laboral mejore y que la gente consiga trabajo. La expansión del trabajo precario asalariado, con baja remuneración, hecho que ya estamos viendo en los países más desarrollados, generaliza la inseguridad social. Es necesario buscar políticas públicas que ataquen la marginalidad en forma más directa.
-¿Cómo es eso? Si no es del trabajo, ¿de qué vamos a vivir?
-La principal fuente de marginalidad es el desempleo y la proliferación del trabajo part time y en negro, y eso no se resolverá con el crecimiento económico. La precariedad no es un fenómeno pasajero ni del pasado: está en nuestro futuro. En adelante, ya no podremos depender del salario para garantizar lo básico. Se requerirá un mayor compromiso del Estado para distribuir los principales bienes sociales: tener un techo sobre la cabeza, no morir de una enfermedad curable, poder trasladarse, tener acceso al entrenamiento laboral...
-¿Propone algo así como un piso mínimo de derechos básicos, garantizado por el Estado?
-Sí, pero cuando hablo de una política pública igualadora no es porque ame el Estado. No debe ser entendido el Estado como la teología de la izquierda. Precisamente a mí me parece que el desafío del siglo XXI es salir de la discusión de Estado versus mercado, como si fuera un debate religioso. El punto es que hasta ahora no se ha inventado un instrumento mejor para reducir la desigualdad. Mientras los pobres afrontan una inseguridad objetiva, la clase media sufre otro tipo de inseguridad social. Se trata de la inseguridad subjetiva, porque los trabajos son cada vez menos seguros. Entonces se comienza a sentir incertidumbre por el futuro, la ansiedad de no saber si se podrá transmitir a los hijos el propio estatus social. Eso lleva a la clase media a sentir hostilidad por los marginales, que aquí pueden ser los piqueteros. El rechazo esconde un temor profundo, que dice: "Ese podría ser yo". El piquetero es una amenaza concreta.
-O sea que la hostilidad de buena parte de la clase media argentina hacia los métodos piqueteros, los palos y los cortes de calle encubre, según usted, el miedo a la marginalidad propia...
-Sí, pero en el caso de los piqueteros el miedo es doble, porque con los palos evocan y agitan una violencia ancestral. Los piqueteros son una manifestación extrema de esa sensación de no tener un futuro, en la que tenés que hacer algo desesperado, como es irrumpir en la vida pública, para intentar resolver tu situación. Pero, pienso yo, su situación no puede aislarse de la del resto de los asalariados.
-Algunos dicen que a ciertos sectores del poder, incluso a cierta dirigencia política, les conviene que haya pobres, porque son manejables.
-Yo diría, más bien, que no les importa. Hay un enorme egoísmo social que hace que los que más tienen digan: a mí me va bien, yo estoy haciendo plata. Es tu problema... Hay un individualismo que lleva, incluso, a echarles la culpa a los pobres por su condición.
-Muchas veces el poder político ha usado los planes sociales para generar redes de clientelismo y atacar la dignidad de las personas, en lugar de fortalecerlas.
-Yo creo, sin embargo, que este tema de la dependencia es un prejuicio contra los pobres. Se cree que si a los pobres se los ayuda con subsidios no van a trabajar, pero no se piensa lo mismo de quienes tienen bonos y participan en la Bolsa. Nadie dice que a quienes viven de rentas no les gusta trabajar. El trabajo implica participar en la corriente de la vida, hace a la identidad de las personas. Que se reciba un subsidio en forma de ayuda social no implica que la gente deje de trabajar. Ese es un mito.
-Mi pregunta apuntaba al uso del clientelismo político. En la Argentina, al menos, hay una fuerte conexión entre las políticas sociales y los aparatos políticos tradicionales que buscan perpetuarse en el poder a cualquier precio.
-El tema es complejo, porque el discurso de la dependencia es dual. Hay una larga tradición latinoamericana según la cual las grandes firmas reciben grandes subsidios del gobierno o ventajas fiscales. ¿Nadie piensa que esas empresas son dependientes?
-Claro que sí. También se habla de empresarios cercanos al gobierno de turno, o distantes de él, y se evalúan sus privilegios en virtud de los beneficios que obtienen. Ahora, ¿cómo se construye ciudadanía en el marco de una marginalidad creciente?
-Me pone contento que haya sacado el tema de la ciudadanía, porque me parece otro debate central de las nuevas sociedades. El incremento de la nueva marginalidad urbana es una gran amenaza para la construcción de ciudadanía, porque fragmenta y erosiona los derechos fundamentales. La pregunta que deberíamos hacernos, lejos de paradigmas fundamentalistas que se reducen a Estado versus mercado, es cómo vamos a extender los derechos sociales y económicos a todos los ciudadanos. ¿Cómo vamos a poner la institucionalidad al servicio de la construcción de ciudadanía? Y en ese marco no veo otra solución que organizar las instituciones públicas para distribuir esos derechos. Porque si esperamos que lo haga el mercado, esperaremos de por vida y la pobreza se hará endémica.
-¿Corre peligro la Argentina de tener el nivel de marginalidad de Brasil? ¿Podrán convertirse nuestras villas en favelas, así de violentas y penetradas por los narcos? Sabrá que en los últimos años se cuadruplicó la población de las 14 villas que existen en Buenos Aires, por darle sólo un ejemplo.
-Justamente por eso no hay que dejar que la marginalidad urbana se convierta en algo natural. Yo no compararía, por ahora, las villas miseria con las favelas, pero sí digo que Brasil representa una llamada de atención para la Argentina. Porque cuando los marginados sienten que el único futuro al que pueden acceder pasa por la economía ilegal y a la criminalidad se le responde con represión se llega prácticamente a un conflicto militar entre el Estado y los lores criminales que rigen en los Estados pobres.
Por Laura Di Marco
Para LA NACION
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