Post by HBF on Mar 23, 2008 14:16:44 GMT -3
Miércoles 26 de setiembre de 2007
Noticias | Archivo | Miércoles 26 de setiembre de 2007 | Cultura | Nota
Los intelectuales del mundo y LA NACION
"Las prisiones son un instrumento para que haya más criminales"
Según el sociólogo noruego Nils Christie, el concepto de castigo debe ser revisado
Altísimo, casi a punto de rozar el techo del lobby, Nils Christie se deja caer en los sillones del hotel, ansioso por empezar a hablar. Como buen sociólogo, elude las trivialidades del clima y se anima a ir directo al corazón de los problemas: “Ustedes, los argentinos, viven en una sociedad que aumenta el uso del castigo de manera extrema. Las prisiones son un instrumento para producir más crímenes”.
Mediante palabras simples, este profesor de la Universidad de Oslo describe cuestiones complejas, como los conceptos de crimen, sufrimiento y castigo en el sistema penal, y los analiza desde el campo de la criminología.
Autor de varios libros, como Los límites del dolor, Industria del control del delito y Los conflictos como propiedad, Christie vino al país para participar de un congreso de criminología, y aprovechó su visita para conocer mejor el sistema penal argentino, al que califica de “extraño y, a la vez, muy triste”, por la cantidad de presos sin condena que tiene.
“Hay un aumento de los niveles de dolor en la Argentina; si bien no están en el índice más alto, como sociedad deben estar muy preocupados”, afirmó.
–Usted habla de dolor para referirse a las cuestiones penales. ¿Por qué usa ese término?
–Hay palabras que no comunican, sino que le ocultan a la gente lo que realmente pasa. Se trata de camuflar los conflictos con palabras que no son del todo claras. El castigo frente a un hecho delictivo es uno de esos conflictos. Suena como algo bastante técnico y, sí, hay una cuestión técnica: si una persona comete un crimen tendrá una determinada cantidad de años de prisión. Pero esos años de prisión son, en realidad, años de sufrimiento impuesto. No es algo fácil de ver pero lo que estamos haciendo en la actualidad en derecho penal es infligir dolor.
-¿Cree que el control de la delincuencia debería pasar por otro lado y no por mandar a más personas a prisión?
-La prisión lastima a la gente. Después de unos años en prisión las personas están menos capacitadas para la vida, incluso mucho menos de lo que lo estaban antes. En ese sentido, las prisiones son un instrumento productor de crímenes. Otra cuestión importante es la situación de injusticia social detrás del crimen. La población carcelaria está compuesta por personas pobres, de bajo nivel educacional y, en su mayoría, con relaciones familiares disfuncionales. Están fuera del sistema y eso no mejora mientras están en prisión. Como dijo uno de mis estudiantes, mientras están presos tienen mucho de nada. Es una buena forma de describir el tiempo en una cárcel.
-¿Coincide con los abolicionistas, que postulan la eliminación total del sistema penal?
-No comparto completamente su visión. Hay ciertas cuestiones para las que hay que usar la fuerza del Estado. No podemos imaginar un Estado sin su poder final, como quieren los abolicionistas. Pero ésa es mi base de mínima, mi límite. Creo que no debemos abusar de ese instrumento tan fuerte. Y hay una tendencia en los países más industrializados a depender cada vez más del sistema penal. En Europa, por ejemplo, subieron los índices de la población carcelaria. Y en los Estados Unidos la situación esta fuera de control, con más de 2.3 millones de personas en prisión.
-¿Y en la Argentina?
-Acá no hay tantas personas en prisión, si se compara con los estándares de América latina. Ustedes están en el medio, pero con dos cuestiones muy peculiares. Primero, hubo un aumento tremendo de la población carcelaria. Según mis estimaciones, en 1992 había 20.000 personas en prisión; en 2001 se pasó a 41.000 presos y actualmente ustedes tienen 60.000 personas encarceladas. Es decir, que en este breve lapso de tiempo se triplicaron. Eso es algo muy raro y debe causar gran preocupación. Me parece que la sociedad debe involucrarse en un sistema de control moral, en debatir qué tipo de país quiere, si uno donde se aplique una gran cantidad de dolor, o uno relativamente pacífico.
-¿Y la segunda cuestión?
-Tienen a mucha gente encarcelada sin sentencia firme. Sus números son dramáticos. Si puedo confiar en mis estadísticas, en la actualidad tienen cerca del 60% de los presos sin sentencia firme. Como no están sentenciados puede que no sean culpables. ¡Estas personas pasan en sus celdas uno, dos, tres años! ¡Es mucho sufrimiento! En la conferencia que di preguntaba cómo pueden tolerar esta situación en un país tan civilizado y por qué el sistema funciona de manera tan lenta. Ustedes tienen una gran cantidad de jueces excepcionales, ¿cómo es posible que produzcan tan pocas decisiones?
-¿Qué se podría hacer para modificar esta realidad?
-Hay que lograr que el lenguaje se acerque al fenómeno. Si conocemos a la persona detrás de los actos, reaccionamos de modo completamente diferente. Es una cuestión central para mí.
-¿Por eso promueve las cortes vecinales y los procesos de mediación?
-Es muy importante para la persona culpable poder expresar su angustia, su enojo, sus condiciones de vida y también pedir perdón. Esa es la base detrás del proceso de paz y reconciliación de Nelson Mandela en Sudáfrica. Allí se pudo ver una y otra vez que las víctimas decían: "por fin pude saber qué le pasó a mi marido o a mi hijo". Incluso, los delincuentes pudieron decir algo. Esa es la base de la mediación.
-¿No cree que ese tipo de cortes vecinales y de tribunales de mediación son posibles sólo en sociedades chicas? ¿Se puede trasladar esa experiencia a una metrópoli como Buenos Aires?
-¡Estoy convencido de eso! Mientras caminaba por su ciudad me quedé sorprendido por las posibilidades de lograr una Buenos Aires decente y confiable. Habría que ayudar a las personas para que florezcan las relaciones vecinales. Dejarlas que lidien con sus propios conflictos. Porque los conflictos pueden producir cosas buenas, como que las personas comiencen a hablar entre ellas.
-Con respecto a la mediación, ¿también se usa para cuestiones penales?
-Sí, por supuesto, y cada vez son más los casos que la policía lleva a las cortes de mediación, aunque hay algunos límites. Esto pronto va a rebotar en Argentina, particularmente teniendo en cuenta que con el nivel de población carcelaria que tienen van a terminar arruinados. Acá hay un tema, ético pero también económico. Le mencioné que Estados Unidos tiene 2,3 millones de presos, eso significa más de 700 presos cada 100.000 personas. Ustedes tienen 63 presos cada 100.000. Si bien es normal para el continente, ustedes no son Estados Unidos. No tienen sus recursos.
-Usted trabaja con el concepto de que el crimen no existe. ¿Cómo es posible?
-En mi libro Los límites del dolor digo que el crimen no existe, que es una construcción social. Por ejemplo, si usted toma dinero de la billetera de su madre, ella no va a pensar que usted es un delincuente y probablemente no llame a la policía. Pero si el que le saca dinero a la madre de usted es un vecino, usted puede pensar que es un criminal y seguramente llamará a la policía. Entonces, ¿cómo percibimos lo que es crimen?
-¿Y cómo toma usted un asesinato, un secuestro?
-Los actos terribles existen y no hay duda de que son terribles. En determinados casos ambas partes coinciden en que se trata de un crimen. Pero lo que yo pienso es que en la mayoría de los casos sería una buena idea aplicar la definición de crimen que indiqué y hablar de actos no queridos, porque eso obliga a poner los ojos no sobre lo que pasó sino sobre lo que se podría cambiar.
-¿Qué piensan de usted los jueces?
-Cuando empecé a decir estas cosas tuve mucha oposición, pero creo que hoy en día muchos de los jueces coinciden conmigo porque saben que no debemos sobrecargar el sistema penal. Creo que los jueces no se niegan a ver este punto. Por otro lado, un grupo que sí demuestra mucho interés, lo que fue toda una novedad para mí, es la policía. Están muy a favor de la mediación porque les da un nuevo papel, mucho más satisfactorio que correr por las calles y atrapar ladrones. En la antigüedad, el título de los policías era "oficiales de paz". Ayudaban a la paz social. Creo que eso es más rico y gratificante que sus tareas actuales. Al trabajar en los barrios y conocer a la gente ya no se hablaría de crímenes sino de que Peter hizo una tontería.
Por Leticia Chirinos
Para LA NACION
Link permanente: www.lanacion.com.ar/947424
Noticias | Archivo | Miércoles 26 de setiembre de 2007 | Cultura | Nota
Los intelectuales del mundo y LA NACION
"Las prisiones son un instrumento para que haya más criminales"
Según el sociólogo noruego Nils Christie, el concepto de castigo debe ser revisado
Altísimo, casi a punto de rozar el techo del lobby, Nils Christie se deja caer en los sillones del hotel, ansioso por empezar a hablar. Como buen sociólogo, elude las trivialidades del clima y se anima a ir directo al corazón de los problemas: “Ustedes, los argentinos, viven en una sociedad que aumenta el uso del castigo de manera extrema. Las prisiones son un instrumento para producir más crímenes”.
Mediante palabras simples, este profesor de la Universidad de Oslo describe cuestiones complejas, como los conceptos de crimen, sufrimiento y castigo en el sistema penal, y los analiza desde el campo de la criminología.
Autor de varios libros, como Los límites del dolor, Industria del control del delito y Los conflictos como propiedad, Christie vino al país para participar de un congreso de criminología, y aprovechó su visita para conocer mejor el sistema penal argentino, al que califica de “extraño y, a la vez, muy triste”, por la cantidad de presos sin condena que tiene.
“Hay un aumento de los niveles de dolor en la Argentina; si bien no están en el índice más alto, como sociedad deben estar muy preocupados”, afirmó.
–Usted habla de dolor para referirse a las cuestiones penales. ¿Por qué usa ese término?
–Hay palabras que no comunican, sino que le ocultan a la gente lo que realmente pasa. Se trata de camuflar los conflictos con palabras que no son del todo claras. El castigo frente a un hecho delictivo es uno de esos conflictos. Suena como algo bastante técnico y, sí, hay una cuestión técnica: si una persona comete un crimen tendrá una determinada cantidad de años de prisión. Pero esos años de prisión son, en realidad, años de sufrimiento impuesto. No es algo fácil de ver pero lo que estamos haciendo en la actualidad en derecho penal es infligir dolor.
-¿Cree que el control de la delincuencia debería pasar por otro lado y no por mandar a más personas a prisión?
-La prisión lastima a la gente. Después de unos años en prisión las personas están menos capacitadas para la vida, incluso mucho menos de lo que lo estaban antes. En ese sentido, las prisiones son un instrumento productor de crímenes. Otra cuestión importante es la situación de injusticia social detrás del crimen. La población carcelaria está compuesta por personas pobres, de bajo nivel educacional y, en su mayoría, con relaciones familiares disfuncionales. Están fuera del sistema y eso no mejora mientras están en prisión. Como dijo uno de mis estudiantes, mientras están presos tienen mucho de nada. Es una buena forma de describir el tiempo en una cárcel.
-¿Coincide con los abolicionistas, que postulan la eliminación total del sistema penal?
-No comparto completamente su visión. Hay ciertas cuestiones para las que hay que usar la fuerza del Estado. No podemos imaginar un Estado sin su poder final, como quieren los abolicionistas. Pero ésa es mi base de mínima, mi límite. Creo que no debemos abusar de ese instrumento tan fuerte. Y hay una tendencia en los países más industrializados a depender cada vez más del sistema penal. En Europa, por ejemplo, subieron los índices de la población carcelaria. Y en los Estados Unidos la situación esta fuera de control, con más de 2.3 millones de personas en prisión.
-¿Y en la Argentina?
-Acá no hay tantas personas en prisión, si se compara con los estándares de América latina. Ustedes están en el medio, pero con dos cuestiones muy peculiares. Primero, hubo un aumento tremendo de la población carcelaria. Según mis estimaciones, en 1992 había 20.000 personas en prisión; en 2001 se pasó a 41.000 presos y actualmente ustedes tienen 60.000 personas encarceladas. Es decir, que en este breve lapso de tiempo se triplicaron. Eso es algo muy raro y debe causar gran preocupación. Me parece que la sociedad debe involucrarse en un sistema de control moral, en debatir qué tipo de país quiere, si uno donde se aplique una gran cantidad de dolor, o uno relativamente pacífico.
-¿Y la segunda cuestión?
-Tienen a mucha gente encarcelada sin sentencia firme. Sus números son dramáticos. Si puedo confiar en mis estadísticas, en la actualidad tienen cerca del 60% de los presos sin sentencia firme. Como no están sentenciados puede que no sean culpables. ¡Estas personas pasan en sus celdas uno, dos, tres años! ¡Es mucho sufrimiento! En la conferencia que di preguntaba cómo pueden tolerar esta situación en un país tan civilizado y por qué el sistema funciona de manera tan lenta. Ustedes tienen una gran cantidad de jueces excepcionales, ¿cómo es posible que produzcan tan pocas decisiones?
-¿Qué se podría hacer para modificar esta realidad?
-Hay que lograr que el lenguaje se acerque al fenómeno. Si conocemos a la persona detrás de los actos, reaccionamos de modo completamente diferente. Es una cuestión central para mí.
-¿Por eso promueve las cortes vecinales y los procesos de mediación?
-Es muy importante para la persona culpable poder expresar su angustia, su enojo, sus condiciones de vida y también pedir perdón. Esa es la base detrás del proceso de paz y reconciliación de Nelson Mandela en Sudáfrica. Allí se pudo ver una y otra vez que las víctimas decían: "por fin pude saber qué le pasó a mi marido o a mi hijo". Incluso, los delincuentes pudieron decir algo. Esa es la base de la mediación.
-¿No cree que ese tipo de cortes vecinales y de tribunales de mediación son posibles sólo en sociedades chicas? ¿Se puede trasladar esa experiencia a una metrópoli como Buenos Aires?
-¡Estoy convencido de eso! Mientras caminaba por su ciudad me quedé sorprendido por las posibilidades de lograr una Buenos Aires decente y confiable. Habría que ayudar a las personas para que florezcan las relaciones vecinales. Dejarlas que lidien con sus propios conflictos. Porque los conflictos pueden producir cosas buenas, como que las personas comiencen a hablar entre ellas.
-Con respecto a la mediación, ¿también se usa para cuestiones penales?
-Sí, por supuesto, y cada vez son más los casos que la policía lleva a las cortes de mediación, aunque hay algunos límites. Esto pronto va a rebotar en Argentina, particularmente teniendo en cuenta que con el nivel de población carcelaria que tienen van a terminar arruinados. Acá hay un tema, ético pero también económico. Le mencioné que Estados Unidos tiene 2,3 millones de presos, eso significa más de 700 presos cada 100.000 personas. Ustedes tienen 63 presos cada 100.000. Si bien es normal para el continente, ustedes no son Estados Unidos. No tienen sus recursos.
-Usted trabaja con el concepto de que el crimen no existe. ¿Cómo es posible?
-En mi libro Los límites del dolor digo que el crimen no existe, que es una construcción social. Por ejemplo, si usted toma dinero de la billetera de su madre, ella no va a pensar que usted es un delincuente y probablemente no llame a la policía. Pero si el que le saca dinero a la madre de usted es un vecino, usted puede pensar que es un criminal y seguramente llamará a la policía. Entonces, ¿cómo percibimos lo que es crimen?
-¿Y cómo toma usted un asesinato, un secuestro?
-Los actos terribles existen y no hay duda de que son terribles. En determinados casos ambas partes coinciden en que se trata de un crimen. Pero lo que yo pienso es que en la mayoría de los casos sería una buena idea aplicar la definición de crimen que indiqué y hablar de actos no queridos, porque eso obliga a poner los ojos no sobre lo que pasó sino sobre lo que se podría cambiar.
-¿Qué piensan de usted los jueces?
-Cuando empecé a decir estas cosas tuve mucha oposición, pero creo que hoy en día muchos de los jueces coinciden conmigo porque saben que no debemos sobrecargar el sistema penal. Creo que los jueces no se niegan a ver este punto. Por otro lado, un grupo que sí demuestra mucho interés, lo que fue toda una novedad para mí, es la policía. Están muy a favor de la mediación porque les da un nuevo papel, mucho más satisfactorio que correr por las calles y atrapar ladrones. En la antigüedad, el título de los policías era "oficiales de paz". Ayudaban a la paz social. Creo que eso es más rico y gratificante que sus tareas actuales. Al trabajar en los barrios y conocer a la gente ya no se hablaría de crímenes sino de que Peter hizo una tontería.
Por Leticia Chirinos
Para LA NACION
Link permanente: www.lanacion.com.ar/947424