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Post by HBF on Sept 13, 2010 9:27:20 GMT -3
Sociología Sistemática - Portantiero
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Post by HBF on Sept 13, 2010 9:27:50 GMT -3
Cursando Sociología Sistemática Cátedra Portantiero, me quedé muy enganchado con Luhmann. También entiendo que las teorías sistémicas no se acaban con Luhmann, que uno puede tener una mirada sistémica sobre lo social sin ser un escolástico sobre Luhmann, cuestión que creo es bastante recurrente en nuestra facultad. Uds. que opinan? Porqué parece que se le dá poca bola a la sistémica fuera de las sociologías sistemáticas obligatorias? A alguno también le pareció interesante la cuestión sistémica? |
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Post by HBF on Sept 13, 2010 9:29:19 GMT -3
A mi tambien me resultó interesante. Por lo pronto hay una teoria sociologica sobre luhmann a cargo de Forte.El otro sistemico que se suele ver en socio II (en Aaronson) es Parsons. en mi caso particular quedé muy enganchado en el autor y mi profesora de sistematica me paso un libro de Maturana para seguir leyendo. La verdad que creo que no se le da demaciada bola a nada y que llegamos 25 años tarde al auge de esta teoria. Sin embargo, como todo en nuestra carrera; es mas lo que vas a conseguir si te pones a buscar y preguntar que lo que te van a servir en bandeja. Mi recomendacion seria, que si es lo que te interesa, busques en la biblioteca los autores, los leas, comentes, cites en clases y curtas experiencia y conocimiento desde ahi. Saludos! pd: el libro sobre racionalidad moderna de Luhmann es conseguible y moderadamente barato. Salutes! |
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Post by HBF on Sept 13, 2010 9:29:46 GMT -3
lei muy poco de luhman igual, yo creo que es criticado e ignorado porque creen que él postula la toerìa sistémica como una religión y no como un enfoque. |
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Post by HBF on Sept 13, 2010 9:32:16 GMT -3
Mira, yo arrancaría con la teoría clásica de Sistemas. Leete "Teoría General de Sistemas " de Ludwig von Bertanlanffy. Lo reeditaron ahora en FCE creo que sale 30 mangos. Si no en la biblioteca de la facu está. Es una exposición general e introductoria de los conceptos de la teoria de sistemas, concebida como una "metateoría". El postulado central del libro es que todas las ciencias (duras, blandas, humanas, exactas) tendrían que poder estructurar un legnuaje comun en función de esta teoría de sistemas. La idea es que hay "isomorfismos" (o sea fenómenos con algunas propiedades similares) entre las distintas ramas de la ciencia que podrian ser abordados sobre la base de esta teoría. Si no, hay un libro genial de Rolando García: "Sistemas complejos" editado por GEDISA (ese no se si está en la facu) que es tb un compilado introductorio. Pero hagas lo que hagas, no entres al pensamiento sistémico por Edgar Morin!!! Un abrazo. Cresto. www.observablesyhechos.blogspot.com |
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Post by HBF on Sept 13, 2010 9:32:45 GMT -3
a mi me copó Luhmann, y un amigo decia al respecto: más paranoico que Parsons más pesimista que Weber más nihilista que Nietzche y creo que los sistémicos deberían ser recuperados ampliamente para el estudio de la sociedad de consumo, lo que yo creo q es lo q no se ve en profundidad en la facultad mientras se sigue dándole matraca y sacándole argumentos de donde ya no hay hechos a la lucha de clases y la revolución socialista |
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Post by HBF on Sept 13, 2010 9:33:16 GMT -3
También deberías leer algo de Merton sus trabajos son muy buenos. |
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Post by HBF on Sept 13, 2010 9:33:45 GMT -3
Links muy copados: www.necsi.org/publications/dcs/Bar-YamChap8.pdf www.necsi.org/publications/dcs/Bar-YamChap9.pdf Una quote extraída del segundo:
"There is evidence that a transition in the structure of human organizations
is occurring with intriguing consequences. Historical and contemporary evidence
suggests that human organizations are undergoing a transition away from hierarchical
control. From a complex systems perspective, a hierarchical system implies that
the complexity of the behavior of the entire organization (at its own scale) must be
less than the complexity of the controlling individual. Thus, the transition away from
hierarchical control is consistent with a transition in complexity—previously human
organizations behaved in a manner that is simpler than an individual, now they are
more complex."
Saludos, Marcelo
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Post by HBF on Sept 13, 2010 9:50:42 GMT -3
En la actualidad en Alemania el mas leido es Luhman, sino fijense en el wikipedia  .. En EEUU nose porq no se lee mucho, aca tenes la materia de Forte que por lo que escuche es genial.. Es un autor leido y actualizado, el problema que aca en la UBA somos todos Marx. |
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Post by HBF on Sept 13, 2010 9:51:11 GMT -3
Si, FCE es "Fondo de Cultura Económica". Haceme caso y leé Von Bertalanfyy y a Rolando García. A mi Luhman me parece demasiado oscuro y la teoría de sistemas es mucho más clara. Otra cosa que podés leer es Illya Prigogine que es un químico que trabajó el tema de la complejidad... El tipo plantea algo que se llaman "estructuras disipativas" que son estrucutras que surgen en sistemas abiertos alejados del equilibrio. Trata de pensar como el caos no significa necesariamente desorden (como es el caso de la entropía en la mecánica clásica: todo sistema cerrado deriva necesariamente en un aumento de la entropia) sino que piensa en el papel creador del caos... A mi me pareció genial... En fin... parece que estuviera dando cátedra... perdón Saludos Doblepost:Perdón, donde decía "mecánica clásica" debería decir "termodinámica clásica"... se me mezclaron las ramas, che... |
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Post by HBF on Sept 13, 2010 9:51:33 GMT -3
a mí me parece que habría que empezar a pensar si estos conceptos y categorías que salen de europa, del primer mundo, del capitalismo pro, sirven para nuestra realidad, me parece que más alla de cuál sea la teoría de la que se hable, muchas veces tomamos estos sistemas de pensamientos elaborados en realidades bastantes diferentes a las nuestras y pretendemos explicar de un modo bastante cómodo distintas particularidades. creo que nietzche, dijo una vez, que un verdadero filósofo inventa conceptos, a mí me parece, que por esta parte del mundo, tendríamos que empezar a tratar de jugárnosla un poco más, y dejar de ser subditos del pensamiento hegemónico europeo. como diría sartre, hay que sacar al hombre de la centralidad europea. |
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Post by HBF on Sept 13, 2010 9:52:48 GMT -3
Es cierto, el filósofo "inventa conceptos"... en cambio el científico intenta dar cuenta de los procesos de la realidad. La tarea científica no es "inventar conceptos" sino entender procesos que se desenvuelven en el mundo de la realidad, no de las ideas. |
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Post by HBF on Sept 13, 2010 9:53:31 GMT -3
Estuve husmeando sobre Rolando García. Es impresionante al tipo que tenemos y muchos desconocemos. Físico, meteorólogo, expulsado por la "Revolución Argentina" (que ironía...). Le acaban de poner su nombre al Pabellón I de Exactas. ¿Como cuernos puede ser que uno no se entere quien es este tipo? Saludos, Marcelo. |
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Post by HBF on Sept 13, 2010 9:53:56 GMT -3
La filosofia son conceptos abstractos sin ningun tipo de comprobacion empirica. La ciencia tiene metodo cientifico, y es empirica. La filosofia es mas bien "charlateneria" podes decir lo que quieras sin basarte en datos reales. La sociologia es ciencia, a mi gusto un buen sociologo Bourdie, usa mucha estadistica, mucha investigacion cientifica y retoma las categorias de los clasicos. Luhman tambien basa la teoria en datos reales. Filosofos que dan en sociologia, y son filosofos, sus teorias no tienen ningun tipo de evidencia empirica. Focault, Habermas, Marx.. A mi gusto Marx tiene conceptos y categorias importantes, pero escribe muchas cosas que es filosofia, y profesias que creerlas son una cuestion de fe, la verdad parece un templo la UBA cuyo dios es Marx. ¿Cuantos de los estudiantes o sociologos de la UBA quieren hacer ciencia, o cuantos filosofia? |
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Post by HBF on Sept 13, 2010 9:54:34 GMT -3
Bueno, por ahi cuando curses Epistemología I te des cuenta que no es tan así. La ciencia no se creó a sí misma. Y hasta es "cientificamente comprobable" que la ciencia esta mas cerca de la filosofia y del arte de lo que dice estarlo, especialmente si es ciencia sustentada en la "empiria" o "reaidadl" |
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Post by HBF on Sept 13, 2010 9:56:04 GMT -3
Bueno, depende de que Cátedra de Epistemología cursemos. De todos modos creo que no se trata nunca suficientemente bien el tema del contacto con la "realidad" de las ciencias físicas a diferencia de la "realidad" social que se trata en los clásicos que estudiamos en sociología. Como dato curioso y digno de reflexión les cuento que en la carrera de Física no se estudia epistemología, les chupa un huevo la calificación de ciencia o no ciencia, simplemente se hace Física. Creo sinceramente que en la carrera de Sociología, tal como se plantea en nuestro medio no hay nada ni cercanamente calificable de científico. Creo sí, que la Sociología se puede estudiar a partir del estudio de Sistemas Complejos, como una práctica transdisciplinaria y en este caso nos acercaríamos a un modelo más cercano a lo que realmente sucede. Lo que pasa es que es un camino muy arduo, donde todo está prácticamente por hacerse. Es más facil lucirse en discusiones sin sentido sobre Foucault, Sartre o Marx reloaded. Saludos, Marcelo. |
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Post by HBF on Sept 13, 2010 9:56:26 GMT -3
Varias cosas: a) la filosofía es por su mismo método especulativa, esto no quiere decir que todo sea charlatanería, pero si quiere decir, que no tiene como objetivo la contrastación (no comprobación) empírica de sus postulados. Alguien nombró la epistemología: bueno es el ejemplo perfecto. Toda la epistemología hasta Piaget tenía un carácter especulativo. Este tipo (que trabajó con Rolando García) es el primer epistemólogo que intenta pensar la producción de conocimiento a partir de un programa de investigación científica y protocolo de observación y experimentación. Todas las escuelas anteriores se basan en postulados especulativos: el pssitivismo, el racionalismo, el empirismo, el neopositivismo y el constructivismo alla Bachelard. El unico, o mejor dicho, el primero b) relativo a Marx: veo una especie de rechazo de antemano a Marx y me gustaría saber a que carrera de sociología fueron donde Marx es el Dios. Cuando yo cursaba el animo imperante era una especie de neomarcathismo y neoirracionalismo donde Marx (justamente por sus intentos científicos... lean los capitulos empiricos de El Captial y diganme donde esta lo especulativo...) caia en la volteada. Y lo mismo pasaba con Durkheim, por su positivismo... el unico que se salvaba era Weber por esa especie de disolución de la lógica y de las relaciones causales (o determinantes, para no ser tan duro) c) relativo a Marx (II): lean a R. García y van a ver como Carlitos era uno de los primeros tipos que pensaba en términos sistémicos... aunque, claro, todavía no existían los términos de la teoría de sistema. d) por ultimo, si, acuerdo con que en la carrera hay una especie de tendencia al teoricismo y me gusta la idea que plantean acerca de que en la fisica les chupa un huevo la epistemología. Simplemente se investiga. Yo no se si iria a ese extremo, pero propondía una posición un poco más pragmática: si una hipotsis no explica, se reemplaza por otra... aunque claro, para esto es necesario refinar los instrumentos de medición... cosa para lo que nos falta muuuucho a las ciencias sociales. Un saludo |
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Post by HBF on Sept 13, 2010 9:57:06 GMT -3
Curse epistemologia con la ex catedra marin, y me saque un 9. Que era una catedra "pro filosofia", me acuerdo que lei hasta Heidegger ahi, y me gusto mucho. Ahora estoy terminando la carrera, haciendo analisis multivariado de datos nivel II. Y realmente me doy cuenta que la sociologia argentina falta mucha metodologia, y en la parte de investigacion somos pesimos. Los chilenos estan años luz mas adelantados que nosotros, ellos en la carrera les enzeñan estadistica y varias cuestiones metodologicas, saben investigar y sus investigaciones dan resultados reales. En chile un sociologo gana mas que un contador, pero no porque sean capitalistas, ni nada por el estilo, nada que ver. Sino porque lo que saben crear conocimiento cientifico, que le sirve al estado, a las empresas, a la investigacion misma. La sociologia argentina es charlateneria, habria que hacerla mas cientifica, mas real, que lo que investiguemos sirva, que se pueda comprobar que sirve, y que es un conocimiento de alto valor agregado. Aca lo unico que enzeñan es a repetir el capital de memoria, y a discutir cosas sin sentido. |
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Post by HBF on Sept 13, 2010 9:57:45 GMT -3
Es interesante la opinión de Gatoo sobre nuestra carrera y creo que lamentablemente tiene mucha razón. Pienso que los sociólogos deberíamos formarnos para resolver los problemas concretos de la gente y dejarnos de pensar que somos unos iluminados que alcanzamos el grado de autoconciencia negado a las masas proletarias. Como organizar un proyecto productivo, como lograr eliminar la exclusión social, como encarar una campaña de salud, como influyen sobre los comportamientos los mensajes mediáticos, y cosas quien sabe más del día a día pero de importancia para vivir una vida con menos penurias boludas como lograr que manejemos vehículos más prudentemente y estudiar porque no lo hacemos, etc...etc...etc... son todas cuestiones que tendríamos que sacarles de las manos a los políticos y gestionar basados en resultados tangibles. Creo que la facultad de sociales está acaparada por un grupo de reproducción endógena formado por muchos ex-exiliados que viven contandonos sus penurias de hace 30 años y mostrandonos orgullosos sus galones de ex-luchadores sociales comprometidos. Ahora simplemente están becados por el Estado para que no jodan. Algún día debemos superar superar la maldita dictadura, pero no desde el discurso, sino desde los hechos concretos. Recordar, sí, pero también mirar la realidad de millones de compatriotas que la pasan realmente mal aquí y ahora. Slds. Doblepost:A mí me tocó leer en la carrera escritos de Marx tan apasionantes como los manuscritos filosóficos o la tesis de Feuerbach. Eso sí, nunca me dijeron que dijo Feuerbach, pero me quedó claro que debía ser un señor malo, ya que Marx era el bueno de la película. Por lo demás, siempre quize saber quienes eran los amigos de juventud de Marx a quienes les contestaba en su libreta de apuntes, pero de ellos se perdió todo rastro. De único que está todo es de Hegel, que con esa cara tambén debería ser un señor muy malo, aunque no pude entender más de dos líneas de lo que decía por más que ponía música sacra de fondo. Del Capital, que coincido con vos en que no es una obra especulativa, pero apenas si leímos los primeros tres capitulos en cinco materias distintas y nunca nos enfocamos en las cuestiones facticas que describe. En cuanto a lo sístemico en Marx, yo lo pensé varias veces, pero temí que si llegaba siquiera a mencionar esta inquietud en clase iba a ser seguramente eyectado en el acto por la ventana de la calle M.T.de Alvear. Los sistémicos y los teóricos del conflicto son irreconciliables en nuestra facultad. Incluso lo sistémico es siempre despreciado como capitalista, imperialista y burgués (como las canchas de golf). Recuerdo un cartel de una agrupación de la Facu que como slogan, se ufanaban de que "A nosotros, Parsons no nos votaría" Slds. |
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